Συνέντευξη_Ίμρε_Κέρτες

Ίμρε Κέρτες : Ήμουν ένας Άουσβιτς – κλόουν 

Ο Ούγγρος νομπελίστας Ίμρε Κέρτες (9 Νοεμβρίου 1929 – 31 Μαρτίου 2016) σε ένα

ξεκάθαρο και πικρό απολογισμό της ζωής του ως συγγραφέας και επιζών του

Άουσβιτς.

.

Imre Kertész: Θυμάστε ακόμα που με επισκεφθήκατε πριν περίπου 20 χρόνια στην μικρή

γκαρσονιέρα της οδού Τερέκ; Ήταν η πρώτη μου επίσκεψη από τη Δύση. Σ΄εκείνο το σπίτι

έμεινα 42 χρόνια.

.

Δημοσιογράφος: Εκεί συναντηθήκαμε για πρώτη φορά. Ήταν, νομίζω, πριν 17 χρόνια. 

Ένα κρεβάτι, ένα γραφείο, μια πολυθρόνα – όλα στο ίδιο μικρό δωμάτιο.

Πόσο καιρό ζείτε εδώ, σ΄αυτό το όμορφο και μεγάλο διαμέρισμα;

.

K: Από τότε που με διαβάζουν στη Δύση. 

.

Δ: Αυτό εδώ το διαμέρισμα έμενε τα τελευταία χρόνια συνήθως ανοίκιαστο. Σας

άρεσε να μένετε στην οδό Μάινεκε στο Βερολίνο. Πώς είναι δυνατόν, ένας Ούγγρος

Εβραίος που στα 15 μεταφέρεται στο Άουσβιτς να αγαπά τόσο την πάλαι ποτέ

ναζιστική πρωτεύουσα;

.

K: Ναι, πώς μπόρεσα να ζήσω αλήθεια με τους Γερμανούς; Όμως ακόμα πιο παράξενο είναι,

πώς μπόρεσα πιο παλιά να ζω με τους Ούγγρους. Το ναζισμό τον πέρασα στην Ουγγαρία,

εκεί φορούσα το κίτρινο αστέρι, εκεί ζούσα σε γκέτο, εκεί με συνέλαβαν Ούγγροι

χωροφύλακες.

.

Δ: Η Γερμανία είναι για σας η χώρα του πνεύματος, του πολιτισμού.

.

Κ: Όλη μου η παιδεία ήταν γερμανική. Γερμανικά διάβαζα.

.

Δ: Ο Εβραίος φιλόσοφος Βλάντιμιρ Γιανκέλεβιτς δεν άνοιξε ούτε ένα γερμανικό

βιβλίο μετά το Άουσβιτς, ούτε άκουσε πια γερμανική μουσική.

.

Κ: Δεν μπορώ να το καταλάβω. Πώς μπορεί ένας μορφωμένος άνθρωπος να αρνείται να

αγαπήσει τον γερμανικό πολιτισμό;

.

Δ: Κι εσείς όμως έχετε συχνά πει, ότι το Άουσβιτς δεν υπήρξε παρά, αλλά εξαιτίας

του γερμανικού πολιτισμού.

.

Κ: Όχι, πρέπει κάποιος να μπορεί να διαχωρίσει. Η εθνικιστική ιδέα της Μεγάλης Γερμανίας

δημιουργήθηκε επί μοναρχίας των Αψβούργων. Οι Αυστριακοί είναι πολύ επιτήδειοι.

Άφησαν τον κόσμο να πιστεύει, ότι ο Μπετόβεν ήταν Αυστριακός και ο Χίτλερ Γερμανός.

Πότε δεν είδα το Ολοκαύτωμα ως γερμανοεβραϊκό πόλεμο, αλλά ως την τεχνική ενός

ολοκληρωτικού συστήματος.

Δ: Για σας η Αυστρία και η Ουγγαρία ευθύνονται περισσότερο για το «Τρίτο Ράιχ»

από την Γερμανία; Είναι μια ασυνήθιστη άποψη…

.

Κ: Απ΄αυτό μπορείτε να καταλάβετε, πόσο επιτήδειοι ήταν οι Αυστριακοί.

Δ: Δεν είναι πολύς καιρός που έχετε επιστρέψει στη Βουδαπέστη. Πώς νοιώθετε

στην πατρίδα σας;

.

Κ: Άσχημα! Έχω πάρκινσον, διαφορετικά δεν θα γύριζα ποτέ.

.

Δ: Στο ημερολόγιο σας, αυτό από τον προηγούμενο αιώνα, κατακρίνετε σκληρά ο

ίδιος τον εαυτό σας. Ασταμάτητα βασανίζεστε με την κατηγορία, ότι ζείτε μια λάθος

ζωή.

.

Κ: Και ποιός ξέρει, ποιά ζωή θα μπορούσε να ζήσει.

.

Δ: Κάπου γράφετε, ότι στη ζωή σας υπήρξαν μόνο επτά ευτυχισμένα χρόνια.

.

Κ: Ήταν η εποχή από το 1982 μέχρι το 1989. Αυτά τα επτά χρόνια ήμουν ερωτευμένος,

κλεισμένος μέσα και δούλευα. Ήταν μια όμορφη ζωή! Ήμουν συνέχεια απελπισμένος. Δεν

είχα ποτέ αρκετά χρήματα. Δεν είχα δίπλωμα οδήγησης. Ήμουν σίγουρος, ότι δεν θα

αποκτούσα ποτέ αυτοκίνητο. Ήταν εκείνη η καταραμένη εποχή του Καντάρ.*

.

Δ: Αργότερα μείνατε σε πολυτελή ξενοδοχεία και ταξιδέψατε σε όλο τον κόσμο.

Ωστόσο, τα πιο ευτυχισμένα σας χρόνια ήταν αυτά της φτώχειας και της

ανελευθερίας…

.

Κ: Εκείνα τα χρόνια ανακάλυψα το μικρό κίτρινο βιβλίο του Καμύ, τον «Ξένο». Το είχα

αγοράσει πέντε φιορίνια. Ήταν κάτι καθοριστικό – δεν μπορώ να το εξηγήσω εύκολα -,

όμως σ΄αυτό το βιβλίο βρήκα την ευδαιμονία που γεννιέται μέσα από τον πόνο. Με τον

Καμύ γνώρισα τον εαυτό μου.

.

Δ: Ευνοούσε η ζωή το γράψιμο κατά την περίοδο του καθεστώτος Καντάρ;

.

Κ: Απολύτως. Κρυβόμουν στη θέα της επίσημης λογοτεχνίας. Περνούσα το μεγαλύτερο

μέρος του χρόνου μου στα κολυμβητήρια. Οι γείτονες πίστευαν, ότι ήμουν προπονητής

κολύμβησης.

.

Δ: Το 2002 πήρατε το Νόμπελ, το μεγαλύτερο λογοτεχνικό βραβείο, όπως το

αποκαλείτε ο ίδιος. Τώρα γράφετε κάπου στο ημερολόγιο σας, ότι αυτό το βραβείο

σας κατέστρεψε.

.

Κ: Ντρέπομαι, αλλά πραγματικά είναι έτσι. Κάθε σοβαρός νομπελίστας βιώνει το ίδιο.

Ακόμα κι ο Καμύ ένοιωθε κατεστραμμένος μετά το Νόμπελ.

.

Δ: Μπορεί κανείς να νιώθει απελπισμένος με ένα εκατομμύριο Ευρώ;

.

Κ: Αν με παρατηρήσετε, θα δείτε, τι βγήκε απ΄αυτά. (γελά)

.

Δ: Μετά το Νόμπελ δεν μπορούσατε ούτε ο ίδιος πια να κοιτάξετε τον εαυτό σας

κατάματα. Όπως λέτε, μοιάζετε με ένα ηθοποιό, που μιμείται μάλλον άσχημα παρά

καλά τον συγγραφέα Κέρτες.

.

Κ: Έγινα μια ανώνυμη εταιρεία, μια μάρκα. Η μάρκα Κέρτες.

.

Δ:Ούτε ο εαυτός σας, ούτε το όνομά σας, ούτε η ζωή σας δεν σας αρέσει. Πάρα

πολλά…

Κ: Μισώ το όνομα μου. «Κέρτες» είναι η αδέξια προσπάθεια αφομοίωσης ενός εβραϊκού

ονόματος. Ωστόσο, ποτέ δεν ήθελα να ανήκω σε κάποιον. Ποτέ δεν ήθελα παιδί. Ποτέ δεν

ήθελα ένα διαμέρισμα, όπως αυτό που είμαι.

.

Δ: Μάλλον έχετε ξεχάσει, ότι είστε ένας από τους πιο σημαντικούς συγγραφείς της

ευρωπαϊκής μεταπολεμικής λογοτεχνίας.

.

Κ: Η λογοτεχνία δεν με ενδιαφέρει. Είναι μια δευτερεύουσας σημασίας υπόθεση.

.

Δ: Δεν επιδιώξατε ποτέ να δημιουργήσετε μεγάλη λογοτεχνία;

.

Κ: Επιδίωξη μου ήταν να βρω τη γλώσσα για τον ολοκληρωτισμό. Μια γλώσσα, που να

δείχνει, πώς ο άνθρωπος αλέθεται μέσα σε ένα μηχανισμό και πώς αλλάζει, ώστε να μην

αναγνωρίζει πια τον ίδιο του τον εαυτό και τη ζωή του. Ο λειτουργικός άνθρωπος χάνει

τον εαυτό του. Δεν ήθελα ποτέ να γίνω ένας μεγάλος συγγραφέας. Ήθελα μόνο να

καταλάβω, γιατί οι άνθρωποι είναι έτσι.

.

Δ: Δεν σας ενδιέφερε ποτέ να γράψετε ένα καλό μυθιστόρημα, να αφηγηθείτε μια

καλή ιστορία;

.

Κ: Καθόλου. Οι ιστορίες έχουν ήδη όλες ειπωθεί. Ίσως κάτι τέτοιο να ακούγεται περίεργο,

όμως το σύνολο της δουλειάς μου έχει να κάνει με τον λειτουργικό άνθρωπο του 20 αιώνα.

Δεν είχα ανάγκη να διαβάζω πια την Χάννα Άρεντ. Ήξερα πια τα πάντα για την κοινοτυπία

του Κακού.

.

Δ: Ο αντίπαλος παίκτης σας στην λογοτεχνία του Ολοκαυτώματος ήταν ο Ισπανός

συγγραφές Χόρχε Σεμπρούν, που πέθανε πριν δυο χρόνια. Σας άρεσαν τα

μυθιστορήματά του;

Κ: Την ίδια εποχή που κυκλοφόρησε το βιβλίο της Άρεντ για την κοινοτυπία του Κακού,

βγήκε και το βιβλίο του Σεμπρούν «Το μεγάλο ταξίδι». Είδα, πόσο κακό ήταν. Αργότερα

συνάντησα τον Σεμπρούν στο Παρίσι, στο Café de Flore. Ήταν ένας θαυμάσιος άνδρας. Δεν

θα ήθελα να μιλήσω πια άσχημα γι΄αυτόν.

.

Δ: Τι είναι αυτό που δεν σας αρέσει στο «Μεγάλο ταξίδι»;

.

Κ: Για παράδειγμα, ο Σεμπρούν αναλύει στο βιβλίο την Ίλζε Κοχ. Ήταν μια γραμματέας σε

ένα εργοστάσιο καπνού και έγινε εν μια νυκτί η σύζυγος του διοικητή στο Μπούχενβαλντ΄

έκανε μπάνιο μέσα σε κρασί Μαδέρας και είχε καπέλα φωτιστικών φτιαγμένα από

ανθρώπινο δέρμα στο σαλόνι της. Για τον Σεμπρούν είναι μια δήμιος. Όμως αυτή η

προσωπικότητα δεν έχει θέση στα μυθιστορήματα. Ο ολοκληρωτισμός αλλάζει τον

άνθρωπο. Ο άνθρωπος ξεχνά, ποιός ήταν.

.

Δ: Αυτό είναι και το μεγάλο σας θέμα στη ζωή: η σχεδόν απεριόριστη

προσαρμοστικότητα του ανθρώπου.

.

K: Η Ίλζε Κοχ είχε μάθει στην κανονική της ζωή, ότι δεν πρέπει να σκοτώνουμε, όμως μόλις

βρέθηκε στο Μπούχενβαλντ της έμαθαν, ότι το να σκοτώνεις είναι αρετή.

.

Δ: Δεν μπορεί κανείς να περιγράψει με τα παραδοσιακά μέσα του ψυχολογικού

ρεαλισμού την μεταμόρφωση της γραμματέως Κοχ στην διοικητή του στρατοπέδου

συγκέντρωσης Κοχ;

.

Κ: Ακριβώς. Δεν ήθελα να επαναστατικοποιήσω την λογοτεχνία. Έκανα όμως αυτή την

ανακάλυψη.

.

Δ: Από πού προέρχεται αυτή σας η ριζοσπαστικότητα; Ήσασταν πάντα τόσο

ριζοσπαστικός;

Κ: Όχι, ως νέος έγραφα εκλαϊκευμένα αναγνώσματα, ήμουν δημοσιογράφος σε

σοσιαλιστικά φύλλα και πίστευα, ότι κάποια στιγμή όλο αυτό θα με οδηγούσε στην τέχνη.

Δεν γίνεται όμως έτσι.

.

Δ: Τι σας έκανε καλλιτέχνη;

.

Κ: Μια και μοναδική υπαρξιακή στιγμή. Ήμουν 25 χρονών. Μέχρι τότε έγραφα μόνο

ανέκδοτα για το Άουσβιτς. Κάποια μέρα συνειδητοποίησα ξαφνικά, ότι δεν είμαι απλά ένας

άνθρωπος που επέζησε του Άουσβιτς, αλλά ότι με μένα συνέβη μια σπουδαία ιστορία. Και

ότι αυτήν έπρεπε να την συλλάβω. Έγινα μέσα σε δευτερόλεπτα ένας άλλος άνθρωπος.

.

Δ: Ολόκληρη η ζωή σας ως συγγραφέας οφείλεται σε μια και μόνο στιγμή; Δεν

συνέβη αργότερα ακόμα μια φορά κάτι παρόμοιο;

.

Κ: Όχι, μια τέτοια στιγμή υπήρξε μόνο μια φορά. Και ήταν καθοριστική και ανεξήγητη.

Αυτές είναι στιγμές όπως εκείνες που βιώνουν οι άγιοι. Δεν είναι στιγμές που τις έχει

κανείς κάθε μέρα. Μια φορά όμως στη ζωή πρέπει ο άνθρωπος να καταλάβει, πού ζει και

ότι ζει.

.

Δ: Και αυτή η στιγμή ήταν η εντολή να γράψετε;

.

Κ: Ναι, αλλά αν ήμουν μαραγκός ή μουσικός, θα έπρεπε να εκφραστώ σε κάποια από αυτές

τις τέχνες. Επειδή όμως εγώ έγραφα πάντα – ούτε κι ο ίδιος ξέρω, γιατί, ίσως επειδή ένας

από τους συμμαθητές μου, αυτός που καθόταν δίπλα μου, έγραφε ποιήματα – η κατάλληλη

μορφή έκφρασης για μένα ήταν το γράψιμο.

.

Δ: Σ΄αυτή την περίπτωση όμως έχετε κάνει τα πάντα στην ζωή σας σωστά και έχετε

εκπληρώσει υποδειγματικά το καθήκον σας.

Κ: Το μοναδικό μου λάθος είναι, ότι δεν μπορούσα να ορίσω το θάνατό μου την κατάλληλη

στιγμή. Τώρα δεν μπορώ πια να το αλλάξω.

.

Δ: Δεν υπάρχουν πια στιγμές που η ζωή αξίζει;

.

Κ: Νομίζω, ότι έχω ήδη ζήσει όλες μου τις στιγμές. Όλα έχουν τελειώσει, και εγώ είμαι

ακόμα εδώ.

.

Δ: Για ποιο πράγμα είστε περήφανος στη ζωή σας;

.

Κ: Για το ότι εμπνεύστηκα τον λειτουργικό άνθρωπο. Γι΄αυτό το πράγμα είμαι πράγματι

περήφανος. Υπάρχουν επίσης πράγματα που με αγγίζουν πολύ. Μια φορά ήμουν στην

Πάπα, μια ουγγρική πόλη, αφότου οι Ουγγαριστές* είχαν καταστρέψει τα βιβλία μου. Η

εκκλησία ήταν γεμάτη, και μόλις μπήκα μέσα με την γυναίκα μου, σηκώθηκαν όλοι και

έψαλαν έναν εκκλησιαστικό ύμνο.

.

Δ: Έναν χριστιανικό ύμνο;

.

Κ: Ναι, γιατί; Δεν είμαι Εβραίος. Δεν έχω σχέση μ΄αυτό το πράγμα.

.

Δ: Τις τελευταίες δυο δεκαετίες ήσασταν ένας ήρωας για την γερμανική κουλτούρα

διατήρησης της μνήμης των θυμάτων του Ολοκαυτώματος, ένας περιζήτητος

ομιλητής στις επετείους, ένας τιμώμενος επιζών του Άουσβιτς. Τώρα ο κόσμος

μαθαίνει από το ημερολόγιο σας, ότι όλο αυτό το διάστημα νιώθατε σαν ένας

Άουσβιτς – κλόουν.

.

Κ: Κάτι τέτοιο…

Δ: Έχει κάπως μετατραπεί η μνημοσύνη των θυμάτων στη Γερμανία σε ένα είδος

βιομηχανίας του Ολοκαυτώματος;

.

Κ: Όχι κάπως, εντελώς.

.

Δ: Το μνημείο του Ολοκαυτώματος στο Βερολίνο είναι μια πλατεία, όπου οι

τουρίστες κάνουν πικ νικ.

.

Κ: Ναι, είναι ιδιαίτερα δυσάρεστο. Με είχαν καλέσει στο Μπούχενβαλντ΄ εκεί είδα

ανθρώπους με στολή φυλακισμένων να πηγαινοέρχονται κουτσαίνοντας. Πολύ

κακόγουστο..

.

Δ: Κι εσείς είστε τμήμα αυτής της βιομηχανίας μνήμης;

.

Κ: Κανείς μπορεί να κάνει με τους ανθρώπους ό, τι θέλει.

.

Δ: Θα μπορούσατε να αρνηθείτε.

.

Κ: Ούτε κι ο Β΄Παγκόσμιος Πόλεμος έπρεπε να γίνει.

.

Δ: Υποφέρετε από το ρόλο σας ως μάρτυρας μιας εποχής.

.

Κ: Πήρα το Νόμπελ μόνο και μόνο επειδή ήθελαν να βραβεύσουν την λογοτεχνία που

γράφτηκε από μάρτυρες του Ολοκαυτώματος. Προηγουμένως με είχαν καλέσει στη

Στοκχόλμη να βγάλω ένα λόγο. Στην πραγματικότητα όμως ήθελαν να ξέρουν, αν έχω μια

αποδεκτή παρουσία ή αν τρώω την ομελέτα μου με τα χέρια. Δεν μπορούμε να κάνουμε και

πολλά, είμαστε ανίσχυροι μπροστά σ΄αυτές τις δυνάμεις. Στα 70 όμως χρόνια από την

διάσκεψη της Βάνζεε* θα ήθελα να είχα πάει στην βίλα Βάνζεε.

.

Δ: Γιατί;

.

Κ: Μα θα ήταν μια ιδιαίτερη σταδιοδρομία, από το Άουσβιτς μέχρι τον τόπο που στεκόταν

ο Γκαίρινγκ*. Για φανταστείτε!

.

Δ: Η βιομηχανία μνήμης σας έκλεψε την ιστορία σας;

.

Κ: Μου αρκεί που υπάρχουν μερικοί άνθρωποι, που κατάλαβαν την ιστορία μου.

.

Δ: Και γενικά…

.

Κ: …είχα μια θαυμάσια ζωή. Από έγκλειστος στο Άουσβιτς έφτασα να πάρω τις μεγαλύτερες

γερμανικές διακρίσεις που προβλέπονται για πολίτη. Είναι αστείο και ανεξήγητο. Αλλά, για

να είμαι ειλικρινής και έντιμος: είναι αρκετά. Είχα όλα όσα ήθελα. Νομίζω επίσης, ότι δεν

θέλω να γράψω άλλο. Βάζω μόνο σε μια τάξη τα παλιά μου ημερολόγια, είναι κάτι που με

διασκεδάζει. Όταν όμως σκεφτώ αυτές τις νύχτες εδώ πέρα… Υπάρχει μια λέξη, που λέγεται

αγάπη. Γι΄αυτήν θα ήθελα να αρχίσω να γράφω κάτι καινούργιο. Όμως, πώς να γράψω; Τα

χέρια μου δεν θέλουν πια. Είμαι πολύ κουρασμένος.

.

(Η συνέντευξη δόθηκε στην δημοσιογράφο Ίρις Ράντις και δημοσιεύθηκε στην γερμανική

εφημερίδα «die Zeit», 2013 )

**********************************************************************

Σ. τ. μ:

.

*Γιάνος Κάντάρ (János Kádár), (1912 – 1989). Ούγγρος κομμουνιστής πολιτικός. Μεταξύ

1956 – 1988 υπήρξε Γενικός Γραμματέας του Ουγγρικού Σοσιαλιστικού Εργατικού

Κόμματος. 10/11

.

*Ουγγαριστές: Οι Βελοσταυρίτες ή Ουγγαριστές ήταν οπαδοί του φασιστικού κόμματος

της Ουγγαρίας (1935 -1945). Με την υποστήριξη του Γ΄Ράιχ ίδρυσαν μεταξύ 1944 -1945

μια κυβέρνηση δοσίλογων στα εδάφη που δεν ελέγχονταν ακόμα από τον Κόκκινο Στρατό.

Το όνομα «Βελοσταυρίτες» προέρχεται από το έμβλημα στην σημαία τους, μια απομίμηση

της ναζιστικής σβάστικας από τέσσερα σταυρωτά μεταξύ τους βέλη.

.

** Διάσκεψη της Βάνζεε (Wanseekonferenz) / Xέρμαν Γκαίρινγκ (Hermann Göring).

Στις 20 Ιανουαρίου 1942 οι χιτλερικοί συγκάλεσαν διάσκεψη στο παραλίμνιο προάστιο του

Βερολίνου Βάνζεε δεκαπέντε ανώτερων στελεχών του Γ΄Ράιχ, ώστε να επιτευχθεί

καλύτερος συντονισμός του σχεδίου «Τελική Λύση του εβραϊκού ζητήματος». Βασικός

εμπνευστής του συγκεκριμένου σχεδίου υπήρξε ο στρατάρχης Χέρμαν Γκαίρινγκ.

(μτφρεπιμέλεια: Γιώργος Καρτάκης)

oanagnostis.gr